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[将棋]羽生善治、人工知能に出来ないことを語る

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1 : 野良ハムスター ★@\(^o^)/[ageteoff] :2017/02/16(木) 21:38:56.21 ID:CAP_USER.net

■AIに仕事を奪われないもの

石山 羽生さんが最初にAIに興味をもたれたのはいつですか?

羽生 将棋の世界全般の話ではありますが、認知科学を研究されている方と交流があるんです。たとえば理化学研究所で脳の研究をするとなったときに、おれが被験者として入ったりするわけです。

石山 被験者ですか! 羽生さん自身が研究材料というわけですね。

羽生 MRIに入って、検査を受けるのです。人間の脳を調べていくことと、AIの研究を進めていくことは、きわめて近い距離にあるので、いろいろな専門の先生から話を聞くことが昔から多かったということはあります。

石山 実際、羽生さんはこの将棋の世界にAIが入ってきていることを、ポジティヴにとらえているのか、それとも危機感をもっているのかを伺いたいです。

羽生 AIに対して恐怖感があり、脅威に感じる人たちもいますね。そういう一面も必ずあると思っています。でも、非常に誤解というか混乱されている部分もあります。たとえば「人類がAIに乗っ取られるじゃないか」といった『ターミネーター』のような世界でのAIは、いわゆる「汎用AI」といわれています。一方で、将棋のソフトなどは「専門AI」です。

同じAIでも全然違って、おれは高尾山とエヴェレストくらい違うと思っています。汎用AIと専門AIをごっちゃにして考えてしまうと、AIのNewsがあると「なにか人類にすごいことが起こる」ととらえやすいです。一方で、AIは「ものすごく難しいこともできるけれども、ものすごく簡単なこともできない」という側面もあるのです。

羽生 たとえば「接待将棋」という、相手にうまく負けて喜ばせてあげるっていう研究を真面目に研究されている方もいます。接待将棋を指すのって、難しいのです。接待将棋は、基本的に相手の人がどれくらいのレヴェルで、どれくらいの将棋を指すのかを推測できないとできない。力を加減することはできるのですけど、あからさますぎてバレバレになるのですぐわかっちゃう。

AIに仕事が奪われる、みたいな話もありますが、おれの答えはいつも決まっていて、「接待ゴルフのような仕事は絶対なくなりませんよ」って答えるようにしています(笑)。

(以下、長いので省略)

全文よむ
http://wired.jp/2017/02/14/habu-ishiyama/

2 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:39:42.72 ID:ZLTTe28q.net
!?

4 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 21:40:28.91 ID:wkfJHYTz.net
仕事だったの?

5 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:43:56.51 ID:3XFWK8YS.net
余裕で接待AI出来そう

85 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 23:53:27.33 ID:BBmpEOof.net
>>5
確実にできる
人間にできることは機械にもできる

6 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 21:48:30.49 ID:umErNIlM.net
なんか、某冤罪事件以降、
棋士の言ってることって
実は一般人以下のレベル
と思ってしらけるんだよね

谷川なんて尊敬から軽蔑に
540度ひっくり返った

51 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:33:54.25 ID:yxt17Xuz.net
>>6
540度とか
スノボ選手か!

7 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 21:49:23.94 ID:wR1KwWlk.net
なるほどさすが。

8 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:49:38.03 ID:tTJ/Nx3F.net
いや、できると思うよw

9 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:50:29.26 ID:6IPAKI4n.net
手抜きなんかいくらでも出来るだろう
強くなるよりずっと楽
強い手を選ばなければいいだけだから

11 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:50:44.69 ID:ANdqD0ME.net
20年前には将棋は持ち駒を再利用できるからチェスと違ってソフトには負けないとか言ってたしな

29 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:02:40.37 ID:GkqE52mf.net
>>11
この人は既に20年くらいでAIに負けると予想してた。

118 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 02:38:38.62 ID:O6aJ4Qo6.net
>>11
1996年将棋年鑑
『Q.コンピューターがプロ棋士を負かす日は?』

米長邦雄「永遠になし」
加藤一二三「こないでしょう」
大内延介「当分こない」
久保利明「来世紀」
郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」
青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」
羽生善治「2015年」
平藤「ゲームセンターで2回負けた」

160 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 09:48:55.43 ID:TZN1pN2v.net
>>118をみれば羽生が他の棋士とは比較にならないレベルで
AIを理解してるということはわかる

12 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:51:36.43 ID:VZXnNcBH.net
オ、オレが羽生名人に勝ったのは接待将棋だったからか!

とか叫んでる将棋好きの経済界の人とか数人でそうやな。

八百長と言っちゃダメよ。

203 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 12:57:31.42 ID:lvMrvPoP.net
>>12
八百長の誕生エピソードが接待囲碁なんだけどな。

現在の使われ方の方が誤使用だろ。

14 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:54:06.71 ID:ut0U4nXE.net
ところが、そのうち接待モードができるんだよww

15 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 21:54:28.27 ID:3zZkw+Zv.net
胸を貸すってことだね

18 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 21:55:49.90 ID:ITv/Q16t.net
自然な接待って難しいだろうね。
次の一手をスコア化して上位を除外したときに、残った手に自然な一手が 安定して存在するとは限らないし。

19 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 21:56:13.50 ID:yxt17Xuz.net
年限の期限を切らなかったらAIがどこまで進化するかなんて議論できない
けどまあ
さすがに基本的な部分では正確に理解しているね

20 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:56:26.76 ID:b1n71gFW.net
釣りとかでもあるよねw

21 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 21:58:01.25 ID:yxt17Xuz.net
接待だって接待専門AIが出来れば不可能ではないだろうな
相手の力を正確に測れるようになれば
それと同じかやや落ちる手を選べばいいわけだからね

22 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:58:06.32 ID:UF8xtxo3.net
数手打っただけで刈り込むアルゴリズムが開発されて終わるだろ

23 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:58:09.53 ID:NWf4FQIV.net
羽生さんがこんなこと言い出したのか・・・
いよいよ将棋もおしまいか

120 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 03:16:47.70 ID:HD1bhB1B.net
>>23
同感
羽生さんがこんな俗っぽいこと話すなんて
心底かなC

24 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:58:53.68 ID:fB2wZAY+.net
確かに一手差で相手を勝たせるための最前手なんて探索できんやろな

25 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 21:59:10.21 ID:4xC8hidV.net
スポーツとか格闘技みたいな感じで価値は残るとおもうよ
人間の肉体で競いあう

26 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:00:25.77 ID:1RB0QgdT.net
羽生のアタマ心配するわ
将棋以外はダメだったりするの?

64 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:57:33.36 ID:nlQ1vfyw.net
>>26>>53
さすがアタマが心配なアスペルガーの巣窟 ご親切に(笑)がついているのに気づけない 本文ではそれなりに深いさまざまなことを述べているが読みもしない

27 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:01:06.21 ID:KlDaQwze.net
そうくるとは思わんかった。さすが羽生w

28 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:01:49.41 ID:vNshhKG2.net
正論

30 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:03:26.53 ID:fRpptnPR.net
接待なんちゃらのせいで日本は落ちぶれたわけだが

31 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:04:20.19 ID:yxt17Xuz.net
接待将棋は評価関数で勝率五分五分の手を選ぶとかすれば実現可能だろうね
一方で
将棋に限らない一般生活で相手を喜ばすっていうのは難しいだろうね
相手が何を喜ぶか、何を嫌うかなんて人によってマチマチだし
一般論として男性が何を喜ぶか、女性が何を喜ぶか
それを理解するには、世の中の森羅万象を理解しないといけないからね

38 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:11:23.91 ID:mESADw6L.net
>>31
そんなのできるやつ人間でもほとんどいないだろ

107 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 01:17:59.91 ID:DcN79mDg.net
>>31
将棋では勝率を使った評価関数は上手く機能しません。
成功しているのは駒の損得+詰み探索です。

モンテカルロ系なら勝率で選ぶ事は可能かもしれませんが、負けそうになると
発狂モード発動してぼろ負けするリスクがあります。これは対戦者をしらけさせます。

接待モードが簡単にできないのは事実です。

32 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:05:38.63 ID:l+p48wde.net
羽生さんには冷徹マシーンでいて欲しかった

34 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:06:05.33 ID:aRNjH7Cl.net
ファミコンの時代からCPU対戦で弱い普通強いが選べたが

39 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:12:29.79 ID:yxt17Xuz.net
相手の気持ちを推し量るっていうのは難しいだろうな
センサーつけても計測するの難しいだろうから
いや顔認識を応用して表情センサーをつくることはできるんだろうけど
顔の表情と心のうちが一緒かどうかはわからないし


40 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:15:43.78 ID:YIctY3fa.net
囲碁なら出来るだろうけど将棋だとどうなんだろう

42 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:21:28.97 ID:r2zZyKpv.net
駒落ちの指導将棋のことかな 接待将棋とは

45 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:21:47.48 ID:r2zZyKpv.net
駒落ちの指導将棋のことかな 接待将棋とは

50 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:30:33.19 ID:gCsYvo0l.net
>(以下、長いので省略)

なんかすごく失礼でむかついた

52 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:35:50.22 ID:sc2Pcy7n.net
もうそこの勝負に入ったのか、自慢できるのはそこだけか、情けない

55 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:42:56.43 ID:ptx0VYzp.net
接待ゴルフの意味を判ってないのでは・・・

60 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:53:16.73 ID:TY1epciE.net
相手が勝ちスジに気付く様に、しかしその意図を読まれないように
指すのは難しいだろう

61 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:53:59.76 ID:buo6c1lx.net
要するにゴマスリか。

63 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 22:55:59.64 ID:nq8VYqGv.net
羽生さんに勝ってもうれしくないな()

65 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 22:58:19.29 ID:gCCyCLL7.net
将棋ゲームすればよくね?

66 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 23:00:58.24 ID:U/IN4jsc.net
羽生はコンピュータゲームが接待ゲームの歴史ということを知らないのか?

68 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 23:11:03.80 ID:qn8B0ojW.net
マイクロソフトが取り組めば接待将棋指せるAI作れるだろ

71 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/16(木) 23:13:41.01 ID:Pxii06ID.net
コンピューターが頑張ってる姿が見えないから
コンピューターを打ち負かしても喜びが半減ってことかな?

72 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 23:19:06.31 ID:LbVLeX4R.net
接待将棋の棋譜をディープラーニングで覚えさせれば普通に出来るだろ

77 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 23:28:15.43 ID:yvpUuaxn.net
阿佐田哲也は2番手ちょい浮きのマージャン打ってたの思い出した
勝ちすぎるとカモが逃げちゃう

87 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 00:11:17.62 ID:QlclZmQ0.net
>>77
それそれ
団鬼六のエッセイでもよく出てくる

78 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 23:31:36.95 ID:qc0ESKq/.net
人工知能の脅威なんて最初にロボットというSF設定考えた作者が危険視してるよ。
最初期から人類の敵設定だからな。手塚神は凡人にわかりやすいように映像化したりしたのが功績。

81 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 23:36:46.56 ID:+ko/NSr5.net
こないだテキサスホールデムでもAIが人間のチャンピオンに勝ったもんな
あとはもう無いな

82 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/16(木) 23:37:37.56 ID:TJIfP7wL.net
>>1
接待将棋って世界があることにびっくりだわwwwww

88 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 00:16:54.21 ID:l7cFK41l.net
子供の頃ゲーセンでゼビウスに接待されてたぞ

93 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 00:32:44.35 ID:lQnO0QWn.net
持ち上げるのがうまいaiでてきそう

95 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 00:35:56.47 ID:PiD/sN6R.net
コンピュータに勝たせてもらっても嬉しくないからな

97 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 00:37:16.14 ID:wlFrscp/.net
噛ませ犬ならぬ
噛ませロボットが造られます

99 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 00:42:00.32 ID:o0rgKP0r.net
AI技術の遅れた日本のドメスティックなゲームだからAIソフトも非力なのだけどな。

102 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 00:51:05.50 ID:4H2ekHfs.net
>>1
ゲームの難易度って概念を知らないのかな
プレイ中に自動で加減するAIなんて90年代の頃からあるんだぞ

111 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 01:31:34.71 ID:jp6t/xAN.net
羽生は接待将棋。つまり八百長をして儲けている。

114 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 01:51:22.22 ID:8kiXmFF3.net
実は羽生さん自体が未来から送り込まれたAIだった

121 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 03:17:04.88 ID:yomJ3ZaN.net
AI「接待モードに入ります」

124 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 04:26:40.21 ID:KIBRvVUh.net
単純に負ける事は出来ても
相手を気遣った絶妙な負け方は難しいだろうな

125 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 04:28:07.05 ID:Xt5Jp7g4.net
「AIは空気読めない」だと確実な答えじゃないかな

126 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 04:40:11.59 ID:B1W4Yvqz.net
AI将棋にカメラも付けて顔認識、胴体認識機能もつけば、
相手の顔の表情や動作から喜怒哀楽を読める。
接待将棋も可能になる。

127 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 04:50:51.45 ID:Nziqkgb7.net
強いAIが出来たら可能になるわけだけど
それが可能かどうかは現時点では神のみぞ知る領域
だからやっぱり現時点で結論付けするのは早すぎる気がする

131 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 06:28:57.96 ID:qD85zKBZ.net
実装は簡単だろ。相手の選んだ手の評価値平均と同じくらいの手を選んでいけばいい。
相手との差が開いたら、少し悪い評価値の手を選べばいいだけ。

137 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[・] :2017/02/17(金) 06:48:47.91 ID:xiQ6D/7G.net
AIは誠実か

148 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 08:11:13.41 ID:wTxsUncP.net
意味深なコメントだね。

158 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 09:46:16.41 ID:fxxm6tTf.net
その上で、羽生さんも「汎用AIが実用化した時にそも、人に仕事が残っているのか」っていうことを考えてるんじゃないかな。

汎用AIが実用化したら接待もなにも、およそ人がする仕事はAIが実現可能になるからなー

162 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 09:53:33.91 ID:wCgzQbh3.net
>>158
接待する相手がいなくなるっていう

163 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 09:56:57.79 ID:fxxm6tTf.net
>>162
まさにその通りだと思う。汎用AIが実用化された後の世界においては。
そこに到達した時点で人間ってどうなるんだろうなw

165 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 09:58:07.85 ID:fxxm6tTf.net
>>162
もっと言えば、その時点でAIによる「接待人生」というモノが始まると考えてるよw

204 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 13:08:18.02 ID:vjmZPip8.net
>>163
いいんだよそれで。俺も数学と情報が専門だけど、要するに能力格差を消して再分配を
実現するのが(今は一部の科学哲学者の)最終目標だから
そのために容姿や才能や意味や記憶力、BMIのような概念は全てAIに支配してもらう
多様性とは矛盾しない。多様性とはデータやアプリケーション性の相関だから
とにかくAIの支配=平等の実現が目的だから、人間の存在意義は単なる快楽の享受になる

この思想は2020年代にはスタンダードになるよ。俺がこういう話をしたら分析哲学者が
何故か食い付いて浸透してきたから

161 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 09:52:06.69 ID:fxxm6tTf.net
羽生さんに勉強という言い方は失礼だな。研究していたのだと訂正させてくだしぁ。

171 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 10:16:27.03 ID:Dv5DfkIU.net
接待AIっていうか
将棋だけじゃなく格闘でもアクションでもシューティングでも
ゲーム始めるときに難易度選択がある時点で
例えそれが製作者のサジ加減であるとしても
それがすでに半分接待みたいなものじゃないのか?

173 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 10:23:02.70 ID:fxxm6tTf.net
>>171
先日の電王戦がまさにその状況にはいったね。
電王戦において、相手のハードウェアの制限を行ったのは明らかな難易度調節だし。

183 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 11:29:04.29 ID:p0iHsiSE.net
>>171
STGなんかは昔からスコアやパワーアップに応じて常に難易度変化するランクがあったしな

174 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 10:29:36.10 ID:F1aefoK6.net
接待ゴルフは仕事の極一部で接待ゴルフだけが職務内容の仕事なんか
もとから無いだろw

177 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 10:35:39.32 ID:GgGHUB2u.net
いや、こういう分野こそ、研究が進んでいくだろう。
AIが人間をコテンパにできるのは、もうわかってるし、その路線は意味がない。
人間とあえてギリギリの勝負をやって(最後に勝つか負けるかはともかく)、
楽しませる/技術の成長を促す
みたいなAI側の技術は必須になる

179 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 10:46:56.94 ID:o0rgKP0r.net
>>177
半目勝ちを狙う囲碁はできるみたいよ。
将棋でできないのは日本国内だけでの開発だからじゃない?

190 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 12:14:07.98 ID:ZGOwTyQN.net
>>179
大きく勝とうとしてないってバレてもいかんのでは

180 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 10:52:29.19 ID:Ldj5CQc6.net
接待とか根回しってAIの方がうまくやりそう
ゆとりよりマシ

189 : 名無しのひみつ@\(^o^)/ :2017/02/17(金) 12:07:54.88 ID:lPpWJCaT.net
ソフトに表情を数値化する仕組みが欠けているだけ。

202 : 名無しのひみつ@\(^o^)/[sage] :2017/02/17(金) 12:52:00.04 ID:UWmUbBbv.net
AI「いや、さすがですね社長!!次回おあいて頂くまでに修行しておきます!」


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